Армен Гаспарян о Польше: нам нужно снять белые перчатки и начать давать ответы | Продолжение проекта «Русская Весна»

Армен Гаспарян о Польше: нам нужно снять белые перчатки и начать давать ответы

В новой книге известного журналиста, историка и писателя Армена Гаспаряна «Ложь Посполитая» освещаются те страницы истории, о которых в Польше не хотят вспоминать. Сегодня Варшава, ежедневно рассуждая о «русской угрозе» и «коварных планах Путина», старательно обходит неудобные вопросы — а их за историю русско-польских отношений накопилось немало. Но если Москва не отказывается от обсуждения Катынского дела или Рижского договора, то Варшава категорически отрицает массовую гибель красноармейцев в польских лагерях, уничтожение храмов Русской православной церкви и свое участие в Холокосте.

RN побеседовал с Арменом Гаспаряном о том, каким может быть будущее отношений двух стран.

RN: Армен Сумбатович, Ваша последняя книга — это крайне аргументированный и мощный ответ на постоянно звучащую критику польской стороны. Теперь все могут увидеть, что список наших встречных претензий никак не меньше. Причём, в отличие от польской аргументации, в наших претензиях намного больше фактологии и крепче фундамент. Но что теперь с этим делать? В информационном смысле возникает «мексиканская дуэль» — когда с каждой стороны есть некий набор инструментов критики. Можно ли считать эту ситуацию патовой для отношений?

- Это не патовая ситуация. Нужно садиться за стол переговоров и серьезно обсуждать все эти вопросы. Главное состоит в том, что наш партнер по переговорному процессу — я имею в виду Варшаву — категорически не собирается этим заниматься. Потому что у них русофобия — это часть государственной политики. Если вы её убрете, то непонятно что остается.

Поколения растут на ненависти к России, используя некий базовый набор аргументов. Как правило, это «большая Катынь» — имеется в виду 1940-й год, и «малая Катынь» — имеется в виду гибель самолета Качинського. Существуют и другие пункты, но они менее эффектны.

Если вы начнете объяснять полякам, условно, всю лживость и вздорность этих построений, то становится непонятно — что будет объединяющим стержнем для их страны. Потому что все эти эпизоды, они интегрированы в одну большую идеологическую систему, которая называется «Великая Польша от моря до моря». И терять они это категорически не хотят.

Ровно по этой причине все разговоры с польскими политологами, польскими политиками, польскими экспертами ни к чему не приводят. Потому что подавляющее большинство этих экспертов знать не знает ни про трагедию красноармейцев, ни про тяжелейшие условия, которые испытали на себе белогвардейцы отряда Бредова, ни то — кто и как восстанавливал послевоенную Варшаву.

Ничего из этого им неизвестно. Они искренне полагают, что они вот такие «белые и пушистые», а мы — «азиатско-большевистский Мордор», который постоянно приходит, их унижает, тиранит и оскорбляет.

При такой постановке вопроса, разумеется, никакого конструктива быть не может. Всегда есть надежда, что рано или поздно появятся политики, с которыми можно будет построить некое подобие интеллектуального разговора. В данный момент это, конечно, невозможно.

Вот наш друг, польский политик и политолог Матеуш Пискорский уже больше года находится в тюрьме по совершенно вздорному обвинению в шпионаже в пользу Китая и России. Хотя реальная вина его — вы прекрасно понимаете, какая. Матеуш был в Крыму во время известных событий в 2014 году. Он был и во время первых крымских выборов в сентябре 2014 года. Его за это и судят.

При таком подходе — конечно никакого конструктива быть в принципе не может. К моему огромному сожалению. Мне бы очень хотелось, чтобы между Россией и Польшей были нормальные добрососедские отношения.

Получается такая картина. У нас есть Польша, которая финансируется ЕС и США. Есть польская государственная система идеологии, которая базируется на русофобии. А зачем нам в принципе Польша при таких условиях? Даже если у нас возникнет некий диалог с условно вменяемой частью польской политической элиты, то, скорее всего, это не приведет ни к каким результатам в ближайшее время. Какая тактика может быть правильной — забыть временно про Польшу и заниматься своими делами, или пробовать искать варианты решений, которые сработают, может быть, через несколько лет или десятилетий?

- Это невероятно важный вопрос. Пожалуй, он является ключевым — что делать во всей этой ситуации. Я могу высказать исключительно cвое мнение.

Первое — отсутствие реакции на постоянные польские заявления, достаточно гнусные порой, это означало бы наше согласие. Что абсолютно неприемлемо. Потому как то, что заявляет Польша, есть ни что иное как абсолютная фальсификация истории. И, конечно, на это надо реагировать. Причем реагировать жестко и на официальном уровне.

Надо снять белые перчатки и давать ответы на вопросы. Потому что статус великой державы — а Россия вне всяких сомнений таковой является — обязывает к тому, чтобы уметь симметрично отвечать на вызовы.

Второй вопрос — зачем нужна Польша? Ровно за тем же, зачем нужны и все остальные страны. 100 лет назад Польша была частью единой страны, которая называлась Российская Империя. И стала она независимой только из-за абсолютной импотенции Временного правительства. А вовсе не благодаря каким-то другим процессам. Понятно, что сейчас поляки об этом вспоминать не хотят.

Это часть нашей общей большой исторической памяти и конечно этим нужно заниматься.

Кроме того, есть текущая политика.

Нам ведь небезразлично, что происходит в Польше. Мы прекрасно понимаем, что если ею не заниматься, не давать ответы на те вызовы, то Польша будет развивать свою русофобию вовсе семимильными шагами, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А это означает, как минимум, серьезную эскалацию напряженности в том регионе.

Далеко не секрет, что на прошлой неделе Польша сделала заявление о готовности выделить 2,5 миллиарда долларов, чтобы приютить у себя бронетанковую дивизию НАТО. А это уже вблизи наших границ. Поэтому, конечно, этим надо заниматься.

Я понимаю, что вопрос Польши, равно как и вопрос всего постсоветского пространства — в частности Украины и Прибалтики, уже всем настолько надоел, что многие об этом даже слышать не хотят. Но если вы не хотите об этом слышать, то это же не означает, что проблема сама по себе растворится. Вовсе нет, её надо решать. Нравится нам это или не нравится, но это одна из глобальных задач российской международной политики.

В любой дискуссии об отношениях России и других стран очень часть звучит слово «реагировать». Как известно ключ победы в том, чтобы захватить инициативу и её не отпускать. Возникает вопрос — эффективна ли тактика нашего реагирования? Возможен ли успех, если мы будем реагировать, догонять события постфактум?

Нет. Мы прекрасно понимаем, что если мы будем постоянно отставать, то ни единого шанса у нас нет. Нам нужно снять белые перчатки, засучить, образно говоря, накрахмаленные манжеты и начать очень серьезно над этим работать. До тех пор, пока этого не произойдет- мы, конечно, будем все время отстающими. Мы все время будем за чем-то гнаться, и мы всегда будем испытывать достаточно серьезные сложности.

На самом деле — это вечная проблема наших последних 25–30 лет. Мы никак не можем сами начать формировать собственную повестку. Мы всё время работаем по обстоятельствам. И именно это нам, как правило, не дает возможности побеждать.

На мой взгляд, всего два исключения было в этом всего в текущем нашем правиле. Первое произошло в августе 2008 года — я имею в виду операцию по принуждению Грузии к миру, и второе — это гораздо более известно теперь в мире и сильнее греет душу всем крымчанам — события в марте 2014 года.
В остальных случаях мы все время отставали. И это большая проблема. Как её решить — я честно сказать, не знаю. Мне кажется, что этот вопрос зависит непосредственно от людей, которые этим занимаются.

Надо понимать, что эти вопросы имеют самое прямое отношение к государственной безопасности РФ. Я не говорю о позиции первых лиц страны — с этим то все понятно, тут претензий нет — а про тех, кто ежедневно этим вопросом занят. Потому что у многих дурь времен Советского Союза ещё никак не может выти из головы.

Они искренне почему то верят, что Польша — страна братская, дружеская, находящаяся с нами в Варшавском договоре. Или, как в случае с Украиной, братская страна, которая просто впала в некую скверну — и давайте подождем, пока она от этой скверны излечится.

Да не излечится она. Потому что уже выросло поколение, которое никакого другого представления об этих исторических процессах не имеет. А мы, соответственно, прячем голову в песок как страус, даем им возможность паразитировать на данной теме. Вот в чем беда.

То есть, возможный на данный момент вариант взаимодействия с информационными агрессорами — мы занимаем позицию активной обороны, не теряя надежды начать формировать окружающую нас информационную повестку самим?

- Да. Примерно так и можно сказать.