Последние бои на Донбассе это подготовка американской рокировки Яценюк-Саакашвили

И. ИЗМАЙЛОВ: У микрофона Игорь Измайлов, в студии журналист, член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Максим Шевченко. Максим Леонардович, приветствую Вас!

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте начнём с ДНР, сегодня там заявили об эскалации конфликта и срыве Минских соглашений со стороны Украины. В большей степени речь идёт о Горловке. Я процитирую: «Происходит очередное обострение обстановки, быстрое ухудшение ситуации, Украина опять использует тяжёлое вооружение, работая по жилым кварталам, площадям, инфраструктуре». Это касается Горловки, где уже третий или четвёртый день обстреливаются населённые пункты, люди гибнут. Это заявление Пургина. Вы фиксируете срыв?

М. ШЕВЧЕНКО: Мы фиксируем. Я вчера звонил в Донецк, и мои корреспонденты сказали, что в Донецке достаточно спокойно, но в Горловке ад. Укропы, как передал мой собеседник, с ума сошли, лупят из всех видов артиллерии по жилым кварталам — это соответствует действительности. Я думаю, что где-то через неделю я туда поеду и как член Совета по правам человека при президенте России своими глазами постараюсь увидеть, что там происходит.

И. ИЗМАЙЛОВ: К чему дело идёт? Киев не собирается выполнять договорённости.

М. ШЕВЧЕНКО: Это внутриукраинские политические дела. Под Яценюком сильно трясётся кресло, Порошенко хочет его убрать. У них был проект, чтобы на место Яценюка поставить Саакашвили; изначально, когда Саакашвили приходил на Украину, американцы требовали для него место премьера, главы правительства вместо Яценюка.

Но сразу это не получилось, Яценюк упирается, у него европейские покровители. И Саакашвили решил зайти на премьера через Одессу. Так или иначе, на октябрь многие украинские аналитики пророчат отставку Яценюка. Очевидно, что причиной для отставки может быть эскалация военных действий, чрезвычайная ситуация, сепаратисты, надо АТО усиливать, а тут как раз один из инициаторов АТО — Яценюк.

И. ИЗМАЙЛОВ: Это тяжело остановить будет.

М. ШЕВЧЕНКО: Поверьте, не тяжело, это всё контролируется. Это говорит о том, что правящие элиты Украины, которые затевают для своих политических игр в Киеве убийства жителей Донбасса — это конченые подонки, мрази, и я сочувствую всем тем, кто вынужден с ними садиться за один стол переговоров, потому что сидеть за одним столом с такой гадостью, какой является украинская правящая элита — надо иметь в себе особое мужество. Я очень сочувствую Пургину, Захарченко, Плотницкому и другим, кто вынужден с ними общаться.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как Вы полагаете, возможно ли, что Саакашвили какое-то время посидит губернатором, а потом его двинут наверх?

М. ШЕВЧЕНКО: Именно такой сценарий и есть. Он должен посидеть губернатором, попиариться, сломать стену олигарху, сказать, что в парке надо поставить скамеечки для детей, показать Машу Гайдар и сказать, что демократия России с нами, а потом прыгнуть на главу правительства, чтобы Украина окончательно превратилась в оккупированную территорию с главой правительства-иностранцем, американским ставленником, агентом. Я с интересом смотрю на так называемых украинских националистов, которые драли глотку «Слава Украине» — посмотрим, чего стоит их любовь к родине. Они в итоге просто отдали свою родину абсолютно чужому космополитическому антиукраинскому элементу. Украина — новая Хазария, новая оккупированная территория, это какой-то ад на земле. Украинский народ, христианский, православный народ превращён в порабощённое население. Это ситуация 1941–1944 годов, когда немецкий гауляйтеры сидели в Украине и говорили, что господин фюрер возглавляет генерал-губернаторство — это и есть свобода украинского народа. Абсолютно то же самое, если честно. Настоящие украинцы, которые жаждут свободы, справедливости, сегодня сражаются за ДНР. Все сыны Украины, которые любят свою родину во всех её разных регионах, сегодня сражаются за демократические республики. Именно эта борьба является борьбой за будущее Украины. Общеукраинская революция должна идти с Донбасса, и она будет идти оттуда рано или поздно. Я верю, что правящие элиты поражены безумием, маниакальным желанием власти и неадекватной оценкой ситуации — это свойство всех правящих элит, начиная ещё с того человека, которому Макиавелли посвятил «Государя». Рано или поздно этим болеет каждый правитель, ему кажется, что он наместник бога на земле. Я думаю, они перегрызут друг друга, как бесы в аду, и царство разделившееся не устоит.

И. ИЗМАЙЛОВ: Полагаете, что это в ближайшие месяцы произойдёт, до октября?

М. ШЕВЧЕНКО: Кризис и отставка Яценюка и давление на него — это кризис очень серьёзный. А американцы хотят убрать европейцев из украинской политики, Яценюк — ставленник Европы. А Европа заинтересована в любом мирном урегулировании. Европейцам всё равно, будет Крым в составе России, Украины, ДНР — им важно, чтобы на коммуникациях Европы не было войны. Американцам, наоборот, надо, чтобы на коммуникациях Европы постоянно была мотня с какими-то гаубицами, миномётами, непонятными подразделениями тербатальонов или нацгвардий. И желательно, чтобы во главе Украины ни в коей мере не были украинцы, не национально ориентированные люди, а международные проходимцы, бормочущие что-то про общечеловеческие ценности.

И. ИЗМАЙЛОВ: Не украинцы во всех смыслах.

М. ШЕВЧЕНКО: В этническом, ментальном, религиозном смыслах.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как в разрезе того, о чём Вы говорите, из Голландии сообщение: следователи пока не могут сделать вывод о причинно-следственных связях о предположительных обнаруженных частях «БУК» и падение Boeing на Украине. Там работают несколько комиссий: одна устанавливает причины, другая ведёт уголовное дело. Сейчас они исследуют остатки «БУК», которые собрали на востоке и говорят, что пока ничего не понятно. Это весточка, на Ваш взгляд, или как трактовать сообщения?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, всё, что связано с несчастным Boeing и людьми, которых послали украинские власти и их хозяева в пекло гражданской войны — вероятность быть сбитым была у этого самолёта и у любого другого. Эта история используется для манипуляции, для давления на Россию, кто-то для давления на Киев попытается это использовать. Мне кажется, история с Boeing — это о чём угодно, только не о том, чтобы понять, что же случилось и кто виновен в смерти этих ни в чём не повинных людей.

И. ИЗМАЙЛОВ: Всю дорогу говорили, что Россия виновата, а тут прямым текстом говорят, что 300 человек, но нельзя утверждать, что был сбит системой «БУК», чего мы раньше не слышали.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы слышали разные версии: «Су-25», «БУК», марсиане, взорвал на борту смертник. Я думаю, что это элемент торговли, политической игры, надо понимать, кто это заявил, что это за источник, важны полномочия этого источника, важна интерпретация юридического языка: нельзя утверждать, что был сбит «БУКом», но и нельзя, что не был сбит «БУКом».

И. ИЗМАЙЛОВ: Ждём пока?

М. ШЕВЧЕНКО: А чего ждать? Надо сражаться, доканать эту укропско-фашистскую власть, поддержать народные восстания и под чёрными, красными, под ДНРовскими, ЛНРовскими знамёнами освободить всю Украину от колонизаторов и оккупантов.

И. ИЗМАЙЛОВ: Николай спрашивает Вас через Twitter: «Как Вы думаете, сколько Порошенко осталось править?»

М. ШЕВЧЕНКО: Он будет править столько, сколько положено по президентскому сроку.

И. ИЗМАЙЛОВ: Досидит?

М. ШЕВЧЕНКО: Думаю, что досидит. Я не думаю, что события будут развиваться так быстро и стремительно, как мне лично хотелось бы. Сдерживают обвал все внешние силы, которые участвуют в украинском конфликте: Россия, Евросоюз, США; все хотят поддерживать тлеющий конфликт, дать ему естественное развитие, пожар народной войны, который сметает отвратительную правящую банду, которая привела Украину к гражданской войне и превратила её в оккупированную территорию — никто не хочет, к сожалению.

И. ИЗМАЙЛОВ: На этом фоне запрещают книги российских писателей, журналистов, исследователей, историков. Что это напоминает Вам?

М. ШЕВЧЕНКО: Это напоминает мне, что в России тоже запрещены тысячи книг. Бюрократия везде одинакова: хоть в России, хоть в Украине — она везде книг не читает, но считает, что они крайне опасны. Давайте сегодня, борясь, чтобы в Украине не запрещали книги, будем бороться также, чтобы их в России разрешили. Я считаю, что это две абсолютно связанные вещи: запрещённых книг быть не должно. Запрет книг означает, что рычаги управления общественными процессами находятся в руках бюрократии, неизвестных или мало известных нам людей в серых костюмах. Если книги разрешены, даже самые неприятные, то, допустим, Вы — человек левых взглядов, к Вам приходит Егор Холмогоров, он — русский националист, человек консервативных взглядов, но Вы же не хотите запретить его книгу, а Егор — Вашу, Вы готовы с ним публично спорить, что, естественно, развивает демократию.

И. ИЗМАЙЛОВ: В рамках закона пока нет призывов.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы говорим про книги. Я считаю, что никакие книги нельзя запрещать. Призыв — совсем другое дело. Давайте вооружаться и свергать власть — это не книги, это действия. Действия надо запрещать, книги запрещённые быть не могут. Ни Гитлер, ни Ленин, ни Сталин, ни Мао Цзэдун, ни Маркиз де Сад не могут быть запрещены. Открытая дискуссия позволяет нам полемизировать, оттачивать нам с вами интеллектуальный аппарат. А может, Вы с Егором найдёте что-то общее в полемике. А если Вы запрещены, и он запрещён, то прокурор со следователем будут полемизировать в рамках протокола и следственных действий. Хрень какая-то. Да мы зачем им нужны? Как овцы, чтобы зарабатывать погоны, звёздочки и зарплаты? В этом списке я выделил бы только одну фамилию — Марина Ахметова, которая является блистательным журналистом, великолепным писателем, красивой и храброй женщиной. Я встречал её в самых страшных местах на Донбассе, под огнём, бомбардировками. Она, как пришелец из других миров, даже не понимает, что по ней стреляют — ей становится страшно потом. Она написала великолепную книгу — и её запретили. При этом Марина ездила не только на Донбасс — ездила во Львов, Киев; она пыталась понять Украину, её боль и страдание. Я понимаю, Дугин Александр Гельевич или Эдуард Лимонов — это жёсткая война. Но запрет книг Марины Ахметовой для меня — показатель того, что киевский либерал-фашистский режим боится самой Украины, боится её души, её свободы; это антиукраинский, омерзительный, антихристианский режим, который не хочет, чтобы украинский народ на западе, на востоке, в центре проснулся и понял, что с ним творят те, кто держит в руках власть. Это страх, страх является источником запрета книг, страх правящих элит, которые знают, что образованный народ, образованная интеллигенция, образованный интеллектуально-мыслящий класс — главная угроза бесконтрольной тирании серых пиджаков и непонятно каких погонов.

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте голосование запустим: вы считаете, что запрещённых книг не должно быть, согласны с Максимом Шевченко, или какие-то книги надо запрещать?

М. ШЕВЧЕНКО: Из этого мы выводим откровенную порнографию, которая должна быть не запрещена, но ограничена, к которой должен быть доступ только взрослых, потому что эрос влияет не на сознательное, а на бессознательное, и доступ детей или подростков, в которых формируется эрос, к отрытому доступу, к завершённым эротическим конструкциям надо контролировать.

И. ИЗМАЙЛОВ: Какой смысл в этом сегодня, когда есть интернет?

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что в этом вообще смысла нет. В США, которые мы часто ругаем, есть хорошая поправка в Конституции, которая запрещает запрещать высказывания. В США нет запрещённых книг и быть не может. Это приводит к тому, что американское общество на самом деле на равных разговаривает с американской бюрократией, бюрократия не доминирует; именно общественные институты от масонских клубов до землячеств, церквей, религиозных общин, сообщество стрелков, 100 миллионов людей, выступающих в поддержку легализации стрелкового оружия — это общественная организация, и она гораздо влиятельнее, чем весь Госдепартамент с ФБР вместе взятые, поверьте. Именно потому, что американские свободы дают именно обществу, людям приоритет в дискуссии с государством.

И. ИЗМАЙЛОВ: Там возможна книжка, в которой автор утверждает, что чернокожее население — это ярмо?

М. ШЕВЧЕНКО: «Дневник Тернера» Вы читали? Это скинхедская, расистская книжка, страшная. Вы не купите её в респектабельных магазинах — сам магазин решает за себя, но вы купите её, чтобы прочитать, если у вас будет такой интерес. Вы заходите в магазин, видите «Mein Kampf», говорите: «Сволочи, ноги моей там не будет!». Не читайте, если не хотите, но запретить его вы не можете. Это механизм, который людям и обществу передаёт рычаги формирования истории и будущего — не неизвестным чиновникам или жандармам, а нам с вами.

И. ИЗМАЙЛОВ: И у нас так же должно быть?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Это повышает энергию развития общественных процессов, повышает нашу значимость, нашу силу, патриотов, левых людей, правых — всех, кто любит права и свободы, которые и должны лежать в основе понятия «родина», на мой взгляд.

И. ИЗМАЙЛОВ: 76% позвонивших с Вами согласны, 24% считают неправильным, чтобы всё лежало на полках.

Давайте спросим слушателей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Георгий. Я считаю, что книжки не надо запрещать. Но у меня вопрос по Украине: Вы сказали, что надо освободить с помощью ДНР и ЛНР всю Украину, а почему Россия сдерживает тогда? Горловку бомбят, убивают людей; сколько ещё надо убить людей, чтобы дали ДНР и ЛНР наступать, освобождать?

М. ШЕВЧЕНКО: Общие классовые интересы российской олигархической бюрократии, украинской олигархической бюрократии. Украинская олигархическая бюрократия — это производная от советской и постсоветской. Российская бюрократия и олигархия является самой мощной на постсоветском пространстве, и она не хочет, чтобы младший партнёр в лице украинской олигархии был уничтожен. Если там можно, то и здесь придётся менять тоже. Наличие Советского Союза и социалистического государства, где были даны реальные права рабочим, трудящимся, бесплатное образование заставило и Европу пойти по пути серьёзных социальных преобразований. Поэтому было так важно уничтожение СССР: не перестройка, социализм с человеческим лицом, а чтобы не было никакого социализма на европейском континенте — только господство банков, крупного капитала, олигархии и бюрократии, связанной с крупным капиталом. Поэтому российская бюрократия точно так же не хочет создать прецедент серьёзных социальных демократических перемен на территории 40 миллионной Украины, связанной с Россией не знаю какими братскими узами, но языком точно. Политическим языком Украины является русский. Поэтому принципы народовластия будут формулироваться на русском и формулируются на нём, как Ялтинский манифест народного освободительного фронта Украины, который открыто год назад поставил своей целью социальную революцию по всей территории Украины.

И. ИЗМАЙЛОВ: Несколько вопросов в режиме блиц по Севастополю. По поводу книг: «Если книга содержит рецепт изготовления оружия, взрывчатых веществ?» — спрашивает слушатель.

М. ШЕВЧЕНКО: Надо запрещать рецепт, а не книгу. Когда мы говорим о запрете книг, мы не говорим о спецметодичках по проведению диверсионно-подрывных операций, мы говорим о художественной, философской, публицистической, исторической литературе, говорим о том, что подпадает под понятие культуры, а не о том, как изготовить из джема, соли и сахара взрывчатое вещество и как сделать так, чтобы тебя не засекли на улице — это уже не книга в полном смысле этого слова.

И. ИЗМАЙЛОВ: Иван спрашивает: «Mein Kampf» надо запрещать?»

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, запрещать «Mein Kampf» не надо ни в коем случае. Его надо прочитать, понять, что вам в этой книге не нравится и отвратительно, изучить её научным образом и, если не лень, написать полемику.

И. ИЗМАЙЛОВ: Возрастные ограничения должны быть?

М. ШЕВЧЕНКО: В 15 лет Вам будет интересно «Mein Kampf»? Вот такой толщины книжища. Поверьте, что запреты книг не от людей исходят, а от тех, кто хочет контролировать вашу жизнь, как хомяков, чтобы сюда могли ходить, сюда не могли, здесь вы спариваетесь, здесь едите, здесь пьёте, а здесь в колесе бегаете. Я не знаю, кто эти люди. Я тоже думаю, что это не чиновники, а какие-то организаторы, пиарщики общества.

И. ИЗМАЙЛОВ: Александр пишет: «В США разве не запрещали книги, которые подталкивали людей к массовым убийствам?»

М. ШЕВЧЕНКО: Никогда никаких книг в США не запрещали. Всё, что подталкивает к массовому убийству, интерпретируется не как книга, если это прямой призыв к насилию: «Убивай, убивай, убивай». Есть очень чёткая градация: литература и не литература. Был великий писатель Чарльз Буковски, у него есть рассказ «Отчаяние обречённых» — о том, как в Нью-Йорке бомжи, низы поднимаются, идут по улице согнувшись, потом распрямляются, заходят в магазин, насилуют продавщицу, грабят всё. Есть рассказ, как два отморозка забираются к продюсеру. Насилуют его жену на его глазах, заставляют его пить мочу, причём в двух вариантах: в одном убивают, в другом не убивают. Культура — это сложная вещь. «Заводной апельсин» — это книга, пропагандирующая насилие? «I am dancing in the rain, I am dancing in the rain», помним великого Макдауэлла. Культура не интерпретируется прямо — она прямо интерпретируется только следователем, который смотрит на вас и говорит: «Так, что читаем? Понятненько, „Архипелаг ГУЛАГ“, подрывную литературу. Выбирай сам: сдаёшь всех, кто тоже мог её прочитать, отделываешься условным, не сдаёшь — идёшь по пятёрочке». Вот и весь смысл запрета. Смысл запрета в том, чтобы вас всегда можно было взять за жабры. Чтобы можно было прийти к вам домой: «Ух ты, смотри, „Крепость мусульманина“ стоит, ну попал ты, парень». В этом смысл запрета книг, нет другого смысла.

И. ИЗМАЙЛОВ: Александр присылает статью из «Википедии» под названием «Книги, запрещённые в США в XIX веке», здесь большой список.

М. ШЕВЧЕНКО: В церкви, в Штате, в городке, в наших школах этой книги не будет, но на уровне США нельзя запретить книгу. В своей общине — пожалуйста, запрещайте. Я тоже своим детям запрещаю определённые книги, пока они интеллектуально не созреют.

И. ИЗМАЙЛОВ: Александр так формулирует: «Если в книге написано, что СССР напал на Германию или СССР бомбил Хиросиму ядерным оружием?»

М. ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Полемизируйте с этим, полемизируйте с Суворовым, с кем угодно — это интересно, это отточит ваши интеллектуальные силы, сделает вас сильнее.

И. ИЗМАЙЛОВ: СМС от Романа: «Такое впечатление, что у Меняйло выросла корона — откуда это у него? Откуда выполз этот Разин-аферист, почему Меняйло им потакает? В Москве понимают, что жители Севастополя недовольны Меняйло?»

Эта история про завтрашний митинг 12 числа в Севастополе, на который наложилось много всего, его запретил суд. Общественники говорят, надо выйти по поводу незаконной застройки, потом с тем, чтобы выразить недовольство и недоверие к губернатору. Другие люди говорят, что идёт столкновение Чалого и Меняйло — в итоге всё выплёскивается на простых людей, которых могут оседлать и болотные, и майданщики. Что вообще происходит в Севастополе? Где грань того, когда недовольство может достичь такой степени, что люди могут выйти?

М. ШЕВЧЕНКО: Все, кто говорит, что севастопольцев могут оседлать болотные и майданщики — это подонки. Я готов ответить за свои слова. Именно севастопольцы, именно благодаря их порыву, желанию освободиться от либерал-фашистского киевского режима, от насильственной украинизации, желанию, чтобы Севастополь был в России, именно благодаря народу Севастополя случилось то, что случилось. Я не знаю, где в это время был Меняйло, но Алексей Михайлович Чалый не просто руководил этим восстанием, а это было настоящее восстание, но и финансировал его за счёт своего бизнеса. Это успешный бизнесмен с мировым именем, которого знают и уважают не только в России, но и во многих странах считают за честь быть партнёрами его компании, которая занимается абсолютными инновациями в сфере электротехнических моделей и цепей. Поверьте, не хапает бабки из государственного бюджета, Чалый создал бизнес с нуля вопреки тому, что было в Украине и что ему мешало. Это не Майдан и не Болотная — это именно тот самый народ, который более патриотичен, чем многие начальники. И те, кто говорит, что это Майдан и Болотная — это и есть предатели. Севастополь — город русской славы, воинской славы, русской, украинской, казахской, киргизской — нашей общей славы. И позиция жителей Севастополей правильна, Чалый является руководителем законодательного собрания, народного собрания, который избран народом. Я был во время этих выборов в Севастополе, я видел, как народ к этому относится. Говорить «простые люди» про севастопольцев у меня язык не повернётся — это предельно непростые люди, это город с особым менталитетом, где в каждой семье есть память о погибшем в годы войны или моряк, связанный с войной. Это город интеллигенции — военной, технической, культурной. Поэтому мне кажется, что российская власть должна занять принципиальную позицию: Чалый является тем человеком, репрессии против которого, безусловно, уронят имидж России и её руководства. Меняйло — это чиновник, которого можно заменить: сегодня прислали одного Меняйло, завтра второго, а Чалый рисковал. Если бы Чалый проиграл, если бы укро-фашистская власть двинула войска на Севастополь, то Чалый потерял бы всё: все инвестиции, всё то, что создавал годами. Он вложился своей жизнью в это восстание, в то, что Севастополь был с Россией. Те, кто сегодня в России поливает его грязью, являются врагами России.

И. ИЗМАЙЛОВ: Почему прошло больше года после того, как Крым вернулся в Россию, и вместо того, чтобы пристальное внимание ему уделять, вот это происходит?

М. ШЕВЧЕНКО: Севастополь и Крым — это разные субъекты Российской Федерации. Севастополь — это особый регион России.

И. ИЗМАЙЛОВ: Обещали оказывать пристальное внимание, смотреть, и мы видим аппаратные битвы.

М. ШЕВЧЕНКО: В окружении Аксёнова немало арестованных — оказывают пристальное внимание.

И. ИЗМАЙЛОВ: А с Севастополем?

М. ШЕВЧЕНКО: Там другая ситуация: это конфликт армии, военных, которые считают Севастополь своей вотчиной, и конфликт народа, который считает Севастополь своей родиной. Армия считает, что всё в Севастополе должно подчиняться интересам военных, все должны ходить и маршировать, а севастопольцы говорят: «Мы рады, мы готовы, чтобы это была военная база, мы даже хотели, потому что это создаст массу рабочих мест, это позволит нам вернуть наш статус великого города, каким является Севастополь. Но мы тут тоже живём. Вы пришли уже после того, как мы выгнали укро-либерал-фашистскую власть и освободили свой город, присоединили его к России», — говорят они генералам.

И. ИЗМАЙЛОВ: Скандалы с выделением земли «Ночным волкам», с Херсонесом, назначением.

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что прав Чалый, правы депутаты Заксобрания. Земля — это важнейший элемент демонстрации власти криминальной коррумпированной бюрократии. Перевод земли в иной тип собственности — земля должна по всей России выделяться только с разрешения и ведома местного Заксобрания, только местное самоуправление должно быть собственником земли. Я считаю, что ни один чиновник не имеет права распоряжаться землёй без ведома Заксобрания. То, что Заксобрания не подконтрольны губернатору, как во многих других регионах, то, что Севастополь — свободный город, город свободного духа, воинской славы, и есть главная проблема севастопольского конфликта.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо большое, что пришли. Ждём Вас ещё.